MAIS QUI ÉTAIT JÉSUS ?

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                                                                   MAIS QUI ÉTAIT JÉSUS ?
                                                        Débats autour d’une figure historique

 

Pour ne pas rester le nez sur le guidon de l'actualité fugace, il faut aussi nourrir sa réflexion grâce à des textes substantiels, fruits d'une recherche érudite. C'est pourcela que j'offre à nos amis de la Tribune de Genève, notre beau quotidien, l'analyse suivante. Mais, je vous rassure, nous reviendrons vers l'actualité et ses débats. Il faudra simplement alterner avec d'autres choses.

    Celui qu’Ernest Renan (1823-1892) nommait dans son célèbre ouvrage (Vie de Jésus, juin 1863) un «charmeur évangélique» n’a pas cessé d’intriguer les théologiens, les philosophes, les historiens et les spécialistes des religions comparées. On peut en faire l’expérience avec l’œuvre monumentale de Jean-Paul Meier, professeur à l’université Notre Dame (Indiana) , intitulé  Un certain juif Jésus  en quatre volumes dont trois sont déjà disponibles en français grâce à une heureuse initiative des éditions du Cerf. 
    Même si de nombreuses pages ses lisent laborieusement, tant l’érudition est écrasante au point de paraître mécanique, il subsiste peu de choses sur la vie, les faits et les gestes de cet «homme incomparable» qui n’aient été envisagés, analysés ou simplement mentionnés dans cet imposant ouvrage. Pour donner à cette œuvre de Meier toute son importance, il convient de la placer dans une perspective historique  qui englobe deux autres présentations de Jésus : l’une, due au célèbre historien Ernest Renan, parue en 1863 sous le titre Vie de Jésus, et l’autre, due à un rabbin éclairé, Léo Baeck (1873-1956), intitulée L’Evangile, une source juive  publiée à Berlin en 1938  et disponible en français ( Paris,  Bayard, 2002).
    Mais c’est l’œuvre de Meier qui offre, selon toute vraisemblance, la présentation la plus complète et la plus fiable, même s’i l’on y trouve parfois de vastes discussions de points relevant un peu de la spéculation : l’auteur a lui-même écrit que ce nous savions d’absolument sur Jésus «tient sur moins d’une page…»
   
Dans sa préface à la treizième édition de sa Vie de Jésus, Renan entreprit de répondre aux violentes critiques contre son livre et précisa bien ses intentions. Il écrit, dit-il, pour proposer ses idées à ceux qui cherchent la vérité. Les miracles, ajoute-t-il, sont des choses qui n’arrivent jamais.  Or, écrire une biographie ou un essai historique, nécessite des éléments sûrs : par cela seul qu’on admet le miracle, on est en dehors de la science. «Les Evangiles sont des légendes ; ils peuvent contenir de l’histoire, mais certainement tout n’y est pas historique.» Et si les théologiens n’ont qu’un intérêt en vue, celui de défendre leur dogme, les études critiques relatives aux origines du christianisme ne porteront vraiment leur fruit que lorsqu’elles seront cultivées dans un esprit purement laïque et profane. Et comme l’écrira Meier  près d’un siècle et demi après, Renan souligne que si l’on s’astreignait à n’avancer que des faits certains de la vie de Jésus, il faudrait se borner à quelques lignes : il a existé, il est né à Nazareth en Galilée, il prêcha avec charme et laissa dans la mémoire de ses disciples des aphorismes qui s’y gravèrent profondément.
Enfin, la légende ne naît pas toute seule, on l’aide à naître.

Lorsque Léo Baeck, dernier grand guide spirituel des juifs d’Allemagne, se résout à publier un ouvrage sur l’origine juive des Evangiles, la situation du judaïsme allemand est quasi désespérée : en 1938, date de parution de son ouvrage au jüdischer Verlag de Berlin sous le titre précis, L’Evangile, un document de l’histoire religieuse juive , Baeck entendait jeter une bouteille à la mer et appeledr à son secours la majorité de ses compatriotes chrétiens : en laissant détruire la vie juive en Allemagne, ils trahissaient le message de l’Evangile dont ils se voulaient les gardiens. Son enquête, puisée aux meilleures sources (les Evangiles et la littérature antique tardive) et menée de main de maître, ne fut pas suivie d’effet mais constitue une contribution de valeur à la question de Jésus au sein du judaïsme du début du XXe siècle. Baeck relève finement que les récits évangéliques ont été revêtus d’autres éléments qui les coiffent au point de faire oublier le témoignage originel
Il n'est pas toujours aussi facile de repérer immédiatement les strates supérieures qui coiffent l'ensemble. Parfois, la tradition s'est entièrement effacée devant l'exposé conjonctionnel. C'est surtout le cas là où l'on met en scène des situations ou des configurations pour servir de cadre aux «sentences» (Logia) de Jésus ainsi qu'à ses faits et gestes. Maints passages évangéliques font l'effet d'un palimpseste où la nouvelle doctrine s'est, pour ainsi dire, surimposée à l'ancienne. Qu’on en juge :

A partir des déclarations de Papias on peut déjà se faire une idée assez précise. Le tableau est le suivant: du temps de Papias, c'est-à-dire plus d'un siècle après la disparition de Jésus, il existait des versions de l'Evangile et, parallèlement, une tradition orale vivante. Cette tradition et ces textes se constituaient de deux parties: les propos et les actes de Jésus. Matthieu n'avait consigné par écrit que les propos de Jésus, les rédigeant dans la langue de ce dernier, en «langue hébraïque populaire», c'est-à-dire en araméen; ce texte connut par la suite des transpositions nombreuses et variées en langue grecque.   (L’Evangile, une source juive)

    Ensuite intervint, selon Baeck, un sérieux changement de perspective dans la littérature évangélique : de la religion de Jésus on est imperceptiblement poussé vers la religion autour de Jésus, de la foi de Jésus vers la foi en Jésus. Ce qui fait alors des récits évangéliques non point un document historique mais une histoire sainte :

 Ce n'est plus l'enseignement de Jésus mais un enseignement sur lui, ce n'est pas la foi qu'il a porté en lui et irradié sur ses disciples, mais la foi en lui, qui occupent tout l'espace. On n'a plus affaire au commandement et à la consolation que Jésus adressait aux opprimés, aux égarés et aux souffrants mais au sacrement qui est dévotement reçu en son nom, il ne s'agit plus ici de sa vie, de son action ni de ce qu'il a enduré, mais de son incarnation, de sa mort et de sa résurrection, on ne lit pus rien sur sa prière adressée à l'homme, sa proclamation du royaume de Dieu, mais de son salut accordé à celui qui croit en lui, il n'est plus question ici de devoir et de confiance mais d'une grâce accomplie, d'une doctrine de la rédemption qui occupe une positon centrale et détermine absolument tout.  (L’Evangile, une source juive)

    Ces mutations dues aux compagnons de Jésus et parfois même aux générations ultérieures expliquent aussi que les sentences de l’homme ne s’adressent plus à son seul peuple, mais aux nations susceptibles de se convertir à son message. Or, selon Baeck, l’idée de Jésus était de rapprocher les nations du judaïsme authentique qu’il entendait lui-même réformer en profondeur en en faisant ressortir le message éthique, nécessairement universel.  Ce point nous semble fondamental pour la suite de l’histoire qui, comme nous le savons, creusera un fossé toujours plus profond entre des croyances devenues étrangères, voire ennemies l’une de l’autre.

A l'origine, la bonne nouvelle de Jésus le Messie devait être une parole adressée aux juifs; il avait pour mission de libérer son peuple. Mais l'emplacement spirituel du peuple juif dépassait de loin les limites de son territoire, couvrant, pour l'essentiel, l'ensemble de l'empire romain auquel il était inféodé, tandis que les communautés d'Orient et d'Occident étaient surtout devenues des points de départ et des bases arrières d'une expansion religieuse. Une mission, constante et vivace entendait conduire les hommes de tous les peuples vers le judaïsme et en son sein. Jadis, la religion juive était disposée à ouvrir les bras aux prosélytes; dans la vieille parole biblique (Deutéronome 10; 18) parlant de l'amour de Dieu pour l'étranger on lisait volontiers que Dieu aimait le prosélyte. Sur le pourtour du bassin méditerranéen principalement, c'est-à-dire  dans l'ère culturelle gréco-romaine le discours du judaïsme avait attiré les esprits et conquis les cœurs.  (L’Evangile, une source juive)
    Dans le même esprit que Renan, Baeck conclut comme suit :

Car tant ce qui touche à la personne qu'à la vie de Jésus a valeur d'histoire et non de mythe: ceci est un fait indubitable. Mais cette histoire est enfouie sous des couches nombreuses et souvent très touffues.  (L’Evangile, une source juive)

    Dans le premier volume intitulé Les sources, les origines, les dates, Meier se livre à une fine analyse de ce qui vient authentiquement de Jésus. A cet effet, il nous livre une sagace réflexion sur la manière de distinguer le Jésus réel du Jésus historique. Le premier est inaccessible à tout jamais car nous ne saurons jamais tout sur toute la carrière terrestre de Jésus ; le second est à notre portée dans la mesure où nous procédons à une lecture critique des sources tant internes qu’externes. Au terme d’une longue discussion sur le sens exact des deux termes allemands pour désigner ce qui est historique (historisch, geschichtlich)  Meier nous informe de la nature même de sa recherche : L’objectif et la méthode sont tous deux extrêmement restreints et limités ; les résultats que l’on obtiendra n’ont ni la prétention de fournir au lecteur ni un objet de foi ni un produit de substitution pour sa foi. Il s’agit, dans l’immédiat, de faire abstraction de la foi, non pas de la nier. Plus tard, il sera peut-être possible d’établir une relation entre notre recherche historique et l’attitude croyante, mais cela dépasse l’objectif modeste et particulier de cet ouvrage.  (vol. I, p 37). Selon l’auteur qui suit une thèse communément admise, l’ordre des quatre Evangiles canoniques s’établit ainsi : Marc, le plus ancien, se serait appuyé sur des traditions orales et/ou écrites  qu’il a fondues ensemble vers 70 de l’ère chrétienne ; arrivent ensuite Matthieu et Luc qui, indépendamment l’un de l’autre, rédigèrent des Evangiles plus longs, aux alentours de l’an 100. Quant à l’Evangile de Jean, il occupe une place à part.
    Pour cerner la réalité historique de Jésus, il convient de ne pas se limiter aux seuls Evangiles canoniques ni aux traditions  non écrites (agrapha), il faut aussi tenir compte de témoignages grecs, hébraïques et latins émanant d’autres horizons. On connaît l’intérêt presque démesuré porté au fameux testimonium flavianum (où Flavius Josèphe évoquerait le nom de Jésus et le martyr de son frère Jacques). Il y a aussi une brève mention dans les Annales de Tacite dont le témoignage (plutôt hostile) semble plus probant. Enfin, les sources rabbiniques (talmudiques et midrashiques) qui, selon le grand historien Joseph Klausner ne contiendraient aucune référence authentique à Jésus ; en revanche, en Shabbat 116a, on peut lire un méchant jeu de mots sur Evangelion et awen gillayon (le rouleau de l’impiété).
    Par delà cette érudition proprement écrasante (songez que chaque volume en contient en réalité deux : l’un de texte, l’autre, bien plus volumineux, consacré aux notes) l’auteur ne se prive pas entièrement de sagaces jugements : Jésus était un juif du Ier siècle dont l’église primitive a vénéré et transmis les actes et les paroles. Une totale rupture avec l’histoire religieuse qui l’a précédé ou juste suivi est a priori invraisemblable. S’il avait été en totale «discontinuité», totalement singulier, unique, coupé du mouvement de l’histoire qui l’a précédé et l’a suivi, il aurait été incompréhensible  pour presque tout le monde.  (I, p 106). Quand on pense à Marcion et à son lointain continuateur et biographe, Adolph von Harnack qui s’évertuait dans son Essence du christianisme (1900) à couper Jésus de son terreau juif, on regrette sincèrement qu’ils n’aient pu lire ces lignes écrites par un prêtre catholique…
    C’est justement ce milieu juif qui fut témoin des faits et gestes de Jésus, de ses miracles, de ses guérisons et de ses exorcismes. L’analyse de Meier est ici plus remarquable que jamais : tout en insistant sur la difficulté qu’éprouve la conscience occidentale moderne à se représenter des miracles et surtout à accepter la preuve par le miracle, il tente de montrer que le degré de miraculeux et de merveilleux varie selon les spectateurs et les auditeurs, rejoignant ainsi les remarques sagaces de Renan il y a plus d’un siècle et demi. Un autre point qui mérite un sérieux examen et qui le reçoit sous plume de l’auteur n’est autre que les relations de Jésus et Jean le Baptiste : Meier ne minimise guère les invraisemblances et les contradictions d’une telle rencontre : comment Jésus a-t-il pu rechercher le baptême de Jean qui purifiait les pécheurs de leurs péchés ? Jésus peut-il être considéré comme un pécheur, en dépit de sa forme divino-humaine ?
    Au fond, le problème reste entier : Jésus demeure insaisissable en raison des multiples facettes de sa personnalité. Mais le livre de Meier qui est là pour durer nous apporte sur les nombreux points de notre ignorance un éclairage puissant et indispensable.*

                         

*Lire aussi aux éditions du Cerf le livre instructif de Dan Jaffé Le judaïsme à l’événement du christianisme. Orthodoxie et hétérodoxie dans la littérature talmudique (Ier et IIème siècles) , 2005

 

     
 

Commentaires

  • Et bien, en voila un résumé parfait qui démontre en plus, qu'il n'y a qu'un point de vue qui est admis, depuis très, très longtemps...

    "Et si les théologiens n’ont qu’un intérêt en vue, celui de défendre leur dogme, les études critiques relatives aux origines du christianisme ne porteront vraiment leur fruit que lorsqu’elles seront cultivées dans un esprit purement laïque et profane."

    Tout le monde a tort, à part les théologiens, comme si, ces derniers, avaient vécu à toutes les époques...

    Un certain de vos lecteurs, "aryen", avait proposé quelque liens internet, que j'ai lu, dans lesquels, on retrouve une propagande, qui ne tient absolument pas compte du contexte historique, ni de ce qui animait certaines populations, à certain moment de l'histoire, sur une certaine partie (géographiquement parlant) du monde...

    Manipulation ... à toutes les sauces ...

    Bien à vous,

  • Il est intéressant de noter qu'un homme marque le monde d'une si grande façon.
    En tant que chrétien, je ne renie pas l'origine juive de Christ, bien au contraire. Mais connaître l'histoire réelle de Jésus sans vouloir accepter la réalité de ses miracles est déjà un biais dans l'étude car ces miracles auraient bien pu être fait si Jésus est vraiment celui que les évangiles ont montré. De plus les actes des apôtres montre une expansion du christianisme remplie de miracles ce qui est la preuve que les miracles existe.
    Dans mes questions je m'étais plaint du fait que le christianisme aujourd'hui ne se base sur rien de très concret, il m'a dit que le concret avait eu lieu au premier siècle : des personnes ont vu et entendu Jésus, ils ont témoigné etc.
    Maintenant soit on accepte que les évangiles sont vrais et on croit en Jésus, soit on renie cela et on se fabrique une nouvelle histoire basée sur des postulats.
    Pour conclure je dis que c'est une question de foi. "Heureux ceux qui croient sans voir".

  • pour moi le jésus de chrétiens -falsifié est un psycopathe gay
    Question : est-ce qu'il est vrai que la famille de Jésus, en incluant sa mère, a cru qu'il était intellectuellement- mentalement -malade

    Réponse : Selon l'auteur de l'Évangile de Marc (Marc 3:19-21, 31)

    marc 3-darby-

    19. et Judas Iscariote, qui aussi le livra. 20. Et ils viennent à la maison; et la foule s'assemble de nouveau, en sorte qu'ils ne pouvaient pas même manger leur pain. 21. Et ses proches, ayant entendu cela, sortirent pour se saisir de lui; car ils disaient: Il est hors de sens. ..31Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l'envoyèrent appeler.

    21When his family heard about this, they went to take charge of him, for they said, "He is out of his mind."


    http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=31;

    pendant la période où il prêchait, les parents de Jésus, sa mère et ses frères, ont cru qu'il était mentalement malade. L'auteur de l'Évangile de John remarque que "aucun n'a fait ses frères croient dans lui" (John 7:5)(5Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui.). Jésus, à son tour, les a rejetés (Marc 3:31-35):

    31Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l'envoyèrent appeler. 32La foule était assise autour de lui, et on lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent. 33Et il répondit: Qui est ma mère, et qui sont mes frères? 34Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui: Voici, dit-il, ma mère et mes frères. 35Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.


    , Matthew 12:46-50, Luc 8:19-21). Apparemment, Mary, la mère de Jésus, a oublié les visites d'anges, mages et de bergers. Les prédictions d'Anna et de Simeon ont complètement échappé à son esprit :pig: . Avant tout Mary semble avoir oublié sMary paraît avoir oublié sa propre fécondation par le Saint-Esprit. Il est plus que probable qu'elle n'avait rien pour oublier parce que ces épisodes ne sont jamais arrivés. Quand Jésus a commencé à prêcher ils avaient une inquiétude légitime quant à sa condition mentale. Cet incident, plutôt que les revendications dernières que sa famille a cru dans son message, montre qu'aucun miracle n'a entouré sa naissance.

    http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq025.html

    Matthieu

    Chapitre 21/19
    Et voyant un figuier sur le chemin, il y alla, mais il n'y trouva que des feuilles; et il lui dit: Qu'il ne naisse jamais aucun fruit de toi; et aussitôt le figuier sécha.20Les disciples, ayant vu cela, s'étonnèrent et dirent: Comment est-ce que ce figuier est devenu sec à l'instant?21Jésus, répondant, leur dit: Je vous dis en vérité que si vous aviez la foi, et si vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait au figuier; mais même, si vous disiez à cette montagne: Ote-toi de là, et te jette dans la mer, cela se ferait. :sleep:
    ces dingues avaient consomé trop la marijuana et du hachich au point qu'ils croient a ses sottises et voeint des feuilles séchés

  • Question : Marc 3:21 mentionne certaines personnes qui ont dit que Jésus avait perdu sa raison. Le texte dit-il que les parents de Jésus ont dit qu'il était mentalement malade ou était cela d'autres à l'extérieur de la famille ?
    Réponse : l'auteur de Marc divise son histoire en deux scènes dans 3:20-35. Une scène survient où Jésus réside (les versets 20, 22-35)

    http://www.biblegateway.com/passage/?se ... version=2;

    l'autre est où ses "parents" doivent être trouvés (le vers 21). C'était ces parents, sa mère et frères, qui "sont allés prendre la garde de lui [Jésus]." On ne prend pas de garde de quelqu'un qui est bien ou saint mentalement . Ils ont estimé que Jésus avait perdu sa raison . Pour prendre la garde de lui ils ont dû aller où il résidait. Par conséquent, le texte dit, "... ses propres parents... sont allés prendre la garde de lui...." Dans le verset 31 le narrateur décrit leur arrivée à l'endroit où Jésus restait.
    On dit à Jésus que sa mère et frères sont à l'extérieur le cherchant . Sa réponse, "qui sont ma mère et mes frères ?... quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.," (les versets 33-35) montrent qu'il était hostile à leur tentative de le voir. Il pourrait y avoir qu'une raison. Sa famille, frères de mère et soeurs, avaient cru qu'il a été un psycopath et n'était pas venue simplement pour le voir, mais étaient venus pour le SAISIR

  • Aryen, vous allez vous faire lyncher tant par les chrétiens que par les musulmans, dont, n'oublions pas, il est aussi le prophète...

    "pour moi le jésus de chrétiens -falsifié est un psycopathe gay
    Question : est-ce qu'il est vrai que la famille de Jésus, en incluant sa mère, a cru qu'il était intellectuellement- mentalement -malade"

    "ces dingues avaient consomé trop la marijuana et du hachich au point qu'ils croient a ses sottises et voeint des feuilles séchés"


    On peut se poser des questions, au sujet d'un type qui rode avec 12 autres gaillards... (gay attitude) ...
    On peut se poser des questions, au sujet des supposés miracles, tel que celui que vous évoquez, le figuier... (David Copperfield) ...
    On peut se poser des questions, au sujet de leur consommation de produits stupéfiants... (Moïse et le buisson ardent) ...

    On peut se poser des questions ... mais seulement entre gens ouverts, réfléchis, qui analysent les choses, sans mysticisme, sans divinité ... etc.

  • Il n'existe aucune preuve, aucun témoignage direct de l'existence de Jésus. Les évangiles sont des textes de propagande pour la libération d'Israël. Des textes anti-impérialistes donc, puisque contre l'empire romain. Si Jésus a existé (osons l'hypothèse non vérifiée), il a été condamné par les Romains comme un insurgé, il a subi le supplice de la croix comme auparavant les esclaves révoltés qui avaient suivi Spartacus et comme plus tard après la chute de Jérusalem les Juifs qui voulaient l'indépendance contre Rome. Jésus s'il a existé en tant que personnage historique était un terroriste cherchant à lever l'étendard de la révolte. Un précurseur de Ben Laden, donc. Le christianisme n'est que crime et mensonges (cf. Karlheinz Deschner, Kriminalgeschichte des Christentums. Naissance virginale (haploïde?), résurrection, "miracles" sont des contes et des mensonges s'ils sont pris pour autre chose.

  • Johann,

    A part Flavius Josèphe, un juif avec un nom romain, il y avait à l'époque bien de scribes, historiens, mais dans aucun de leurs textes, n'apparait un supposé Jésus.
    D'autant plus que la région a été fouillée de fond en comble...
    Quant à l'intention derrière le texte en tant que tel, il est évident que c'est une propagande, d'ailleurs, pourquoi les romains aurait jeté les premiers chrétiens dans les arènes du Colliseum, aux lions ?

    Je craint que vous aussi, allez vous faire lyncher...comme Aryen...

  • Le texte de Flavius Josèphe a été manipulé (interpolations, destruction de passages, etc.) par les scribes chrétiens qui ont eu le monopole des textes pendant plus d'un millénaire. La courte notice sur Jésus est une falsification chrétienne. Les chrétiens ont détruit ou laissé détruire un nombre incroyable de textes antiques. Il est possibe que de nombreux auteurs romains avaient écrit sur les événements de Judée sous Tibère et Caligula, mais pratiquement tous les passages sont manquants. Tacite ne nous est parvenu que par un seul manuscrit miraculeusement sauvé. Les persécutions des "chrétiens" ne sont que des fables pieuses. Les Romains ne persécutaient pas pour de pures idées religieuses, mais châtiaient ceux qui se révoltaient contre l'empire. C'est ce qu'on fait les messianistes (ceux qui attendaient le Messie - traduction en grec: le Christ). Ce sont les messianistes (les "christiens") qui ont été exécutés par Néron pour avoir incendié Rome conformément à leur livre de propagande. Puis Marcion est survenu, il a inventé Paul et le christianisme y a pris son origine en dehors du monde juif et contre lui.

    "Je craint que vous aussi, allez vous faire lyncher...comme Aryen..."

    Moi qui espérais me faire crucifier... tant pis. C'est le sort réservé à ceux qui ont raison, non?

  • PS: il est clair que Jésus (s'il a existé) est un assassin et un terroriste. Il suffit de lire les textes. C'est tout le programme des évangiles et de la révélation qui promet et attend la guerre finale.

  • Johann,

    Sans vouloir en accuser qui que ce soit, de manipulation, d'emblée, je voudrais juste, que l'on parle des traductions.
    En commençant par la Torah, Tanakh...
    L'hébreu était une langue sans alphabet, c'est pourquoi, les premiers textes ont été écrits en araméen.
    Ensuite, avec l'héllenisation, après la conquête d'Alexandre le Grand, qui allât jusqu'en Inde, mais aussi en Égypte (la ville d'Alexandrie...c'est lui), les textes ont été traduits en grec...encore ancien...

    Après la conquête romaine, les textes ont été traduits, une fois encore, en latin.
    Ensuite, avec la création de chaque nouvelle langue, français, allemand, anglais...etc., des nouvelles traductions ont vu le jour...

    Rien qu'en parlant de ce terme, traduction...on peut légitimement se poser des questions.
    D'autant plus, en sachant que l'arabe, fut aussi une langue parlée et que l'alphabet, se développât comme l'hébreu...à partir de l'hébreu, ensuite, les voyelles sont apparues aussi en écriture arabe.

    [je sens venir les arabes offusqués, mais tant pis]

    Qui, de nos jours, peut garantir que les textes, n'ont subi aucune erreur de traduction ?

    Encore une fois, je le précise, sans même, 1 instant, penser à la manipulation, certaine, et de la volonté d'y donner un sens, à ces écrits, textes, pour influencer la lecture future, prochaine...?

  • Johann,

    Concernant votre p.s., j'aimerais y revenir un peu...

    """"
    il est clair que Jésus (s'il a existé) est un assassin et un terroriste.
    """"

    Ce qui est très clair, pour moi en tout cas, c'est que celui qui a conté l'histoire de Jésus, est une sorte de Paco Rabanne de l'époque.
    Il suffit de lire l'Apocalypse, pour déduire cela, non ?

  • "Sans vouloir en accuser qui que ce soit, de manipulation, d'emblée, je voudrais juste, que l'on parle des traductions.
    En commençant par la Torah, Tanakh...
    L'hébreu était une langue sans alphabet, c'est pourquoi, les premiers textes ont été écrits en araméen."

    Ah les traductions... les trahisons... Traduttore, traditore!

    Sans "voyelles" je suppose que vous vouliez écrire.

    "Ce qui est très clair, pour moi en tout cas, c'est que celui qui a conté l'histoire de Jésus, est une sorte de Paco Rabanne de l'époque.
    Il suffit de lire l'Apocalypse, pour déduire cela, non ?"

    Non. Ce sont des textes juifs rendus incompréhensibles par la traduction, mais dont le but était l'indépendance d'Israël (la destruction plutôt que la servitude, le tribut). Des textes messianistes, millénaristes, ce qui se traduit en langage moderne par "anti-impérialistes". La crucifixion était le sort réservés aux rebelles à l'empire (Spartacus, les défenseurs de Jérusalem en 70, etc.). D'ailleurs les 2 "brigands" (on disait fellaghas en Algérie avant 1962) crucifiés avec lui l'insultent (bien sûr les textes ont été manipulés comme le démontrent les différences, les contradictions entre les différentes versions et que tout un chacun peut constater), montrant un espoir déçu. S'ils n'étaient pas tous les trois crucifiés pour les mêmes faits, ils n'auraient eu aucune raison d'insulter celui qui était en fait le chef de la bande.

    Relisez l'apocalypse, c'est tout un programme, mais pour comprendre il faut penser comme un juif de l'époque en situation.

  • Johann,

    J'ai bien écrit sans alphabet.
    Ne cherchez pas à interpréter mon commentaire, il très clair.
    Je peux me tromper, mais la faute est mienne.

  • "L'hébreu était une langue sans alphabet, c'est pourquoi, les premiers textes ont été écrits en araméen."

    Alors non. La plus ancienne inscription date du 9me siècle, voire du 10me et d'une écriture qui dérive de l'alphabet phénicien. L'écriture araméenne dite carrée n'a été adopté qu'après l'exil.

  • Johann,
    Merci pour l'info.

  • Avec plaisir.

  • Ayant appartenu à une secte et ce durant de nombreuses années,la vie de Jésus telle décrite dans les évangiles de ma jeunesse m'interpelle encore malgré mes plus que 60 ans,aussi en lisant jésus reniant les siens ce genre de propos me rappelle des actes pronés par la scientologie,faisant quitter toute la famille aux victimes,pour mieux être conditionnées,on sait Jésus fit un stage auprès de guides dans un monastère de Qouram,ceci expliquerait-il cela?mais en comparant notre monde à celui du Christ j'y trouve les mêmes circonstances,on lui demandait de faire des miracles,comme de ceux attendus par beaucoup de la part de notre gouvernement,pensant peut-être comme à l'époque de Jésus,demandez et vous obtiendrez,mais une autre parole dit aussi,aidez vous en premier et le ciel vous aidera,ce qui me fit dire dernièrement à une personne ayant les mêmes idées que moi,sans doute jésus en avait-il assez de voir les gens lui courir après ,de passer pour un animal de spectacle et sa crucifixion si elle est vérédique je pense pour lui fut une délivrance face à des humains jamais contents réclamant plus mais en échange de la loi du moindre effort et pensivement j'ajoutai,de fait quittant ce monde retournant auprès du Père Eternel,fut-il le premier a montrer la porte pour les futures divorces,en soi comme une sorte de schisme entre lui et les autres,comme dans les années 50 ou là ce sont les femmes en cas de crises au sein du couple qui disait je retourne chez ma mère ou retourne chez ta mère criait le mari désabusé,finalement l'époque de Jésus est restée la même,il l'avait compris qu'en exécutant tous les plaisirs de ses faux amis,ils n'obtiendrait aucune aide,même de la part de Jean Baptiste,oui religieusement parlant ancienne scoute et infirmière,la vie du Christ fut un sacerdoce personnel que j'appliquai durant de nombreuses décennies,j'ajoute juste n'avoir jamais été scientologue,non la secte dont je parle enfin considérée comme telle,existe de moins en moins mais ses membres je dois le reconnaitre étaient libéralistes et non carcéraux,cependant repensant à ma jeunesse,ces gens là avaient un savoir qui sans doute fut renié par d'autres huguenots jaloux comme fut l'entourage du Christ,ses envies d'être entouré de femmes montrent bien le courant d'antipathie qui devait régner entre lui et les disciples,peut-être plus rigoristes que lui ,parcontre ce qui me plu a tout jamais chez Jésus ce fut sa colère contre les pharisiens dans le temple, colère exprimées aussi par Soeur Emmnuelle et l'Abbé Pierre ,et dont je me sers de temps en temps pour montrer que nous n'avons rien à être des esclaves pour certains religieux se croyant au-dessus de tout,parceque soi-disants très chrétiens

  • Il y a une autre secte bien plus dangereuse que toutes les autres : Les Khmers Verts !

  • en effet les Khmers verts sont une secte des plus désastreusement écologiquement parlant des plus nuisibles ,de ceux qui de toutes manières perdus dans leurs délires d'anti ceci ou cela ont oublié les cycles naturels ,de ceux comme en 1921 qui montraient nos alpes suisses pratiquement sans neige,mais tellement absorbés par le mot rendement qu'ils en oublient l'essentiel,de simplement lever la tête vers le ciel d'observer tous comme les indiens la direction des vents et des nuages,mais comme beaucoup de vrais scientifiques sont muselés,en effet les Kmhers verts sont d'affreux tyrans n'hésitant pas ,tous comme millénaristes à crier au loup afin de créer psychoses et névroses collectives,un peu comme les Romains du temps de Ponce Pilate, finalement tout est relatif comme aurait dit Einstein

  • Cher internaute,

    Le commentaire du 11.12.2008 ne me concerne pas. Il s'agit d'une autre Esméralda. Je signe mes billets Esmé.
    Esmé

  • @ Johann "je sais tout... et discutez-pas!" Donc, depuis 2008 et combien d'années avant... tout est bon pour Johann de dire n'importe quoi, mais surtout vomir sa haine, sur Israël?

    "Non. Ce sont des textes juifs rendus incompréhensibles par la traduction, mais dont le but était l'indépendance d'Israël (la destruction plutôt que la servitude, le tribut). Des textes messianistes, millénaristes, ce qui se traduit en langage moderne par "anti-impérialistes"

    "Il n'existe aucune preuve, aucun témoignage direct de l'existence de Jésus. Les évangiles sont des textes de propagande pour la libération d'Israël."

    C'est que c'est une "lumière" d'imbécilité Johann........ Le plus triste c'est que vous croyez dur comme fer que vous détenez "LA VERITE" ?!!!!!!! Vous aurez la palme de l'égocentrismeet du narcissisme dans Le Guiness des records!


    CI-JOINT LE TEXTE OFFICIEL D’UNE DÉCOUVERTE IMPORTANTE FAITE EN EGYPTE.

    Des chercheurs ont découvert en Afrique, la plus ancienne forme d’alphabet connu

    Des égyptologues viennent de découvrir des inscriptions gravées sur du calcaire qu’ils pensent être la plus ancienne forme d’alphabet connu. Elle pourrait être un lien entre les hiéroglyphes des anciens Égyptiens et les alphabets utilisés beaucoup plus tard, notamment en hébreu et en arabe.

    John Coleman Darnell, un égyptologue de la célèbre université américaine de Yale, et sa femme Deborah ont mis au jour des inscriptions sur des falaises de calcaire, à l’ouest de Louxor, alors qu’ils recherchaient des anciennes pistes caravanières.

    Les inscriptions, a indiqué Deborah Darnell à l’AFP, rappellent celles de l’écriture alphabétique présente dans la péninsule du Sinaï deux ou trois siècles plus tard. « On peut dire que ces inscriptions remontent au début du Moyen Empire (environ 1900 à 1800 avant Jésus Christ) en raison de leur forme et des informations dont nous disposons sur les types de peuples qui étaient présents dans cette région à cette époque et sur leur nom », a-t-elle précisé.

    Étudiante en égyptologie, elle prépare un doctorat à l’université de Chicago.

    Un individu a pu être ainsi identifiée comme étant un chef militaire égyptien qui était accompagné de mercenaires, de marchands et de dignitaires, originaires de la région syro-palestinienne, qui empruntaient eux-mêmes une forme cursive d’écriture dérivée de l’écriture hiéroglyphique pour les transcrire en sons dans leur propre langue sémitique.

    « Jusqu’à présent, a ajouté Deborah Darnell, tout le monde pensait que les contacts entre les peuples qui avaient permis de parvenir à la naissance de l’alphabet n’avaient pu avoir lieu avant le début du Nouvel Empire ». Les inscriptions « ressemblent plus à de l’ancien égyptien ».

    À la lecture, selon elle, cela ne ressemble pas à une langue sémitique, mais la valeur des sons, celle des lettres et les groupes de mots que l’on peut déchiffrer sont très proche de l’Akkadien - la plus ancienne langue sémitique - et de l’hébreu (sic).

    « Un des mots que l’on peut lire est roub, signifiant Seigneur ou maître. En arabe roub veut dire maître. Et Rabbi en hébreu vient également de cette racine » a précisé Deborah Darnell, ajoutant toutefois que très peu d’éléments ont pu être décodés jusqu’à présent.

    Le couple d’égyptologues avaient découvert ces inscriptions lors d’une équipée en 1993-1994 à Ouadi al-Hol, au-delà de la Vallée des Rois, un site majeur de l’art pharaonique sur la rive gauche du Nil, près de l’ancienne capitale de la Haute Égypte, Thèbes. Le New York Times, a précisé que M. et Mme Darnell donneront une conférence sur leurs recherches le 22 novembre à Boston, à la Society of Biblical Literature.

    Notes complémentaires :

    Source de l’article : LE CAIRE - 16 novembre 1999 - AFP

    Cette découverte, permet de dresser l’autopsie de la thèse de l’invention de l’alphabet par les Phéniciens.

    Outre la tentative hasardeuse de rapprocher l’Egyptien ancien de l’Akkadien (en égyptien seigneur ou maitre se dit "Neb"), ce texte est relative intéressant pour retracer le parcours de la diffusion de l’écriture dans le monde.

    Sur ce sujet, il existe d’autres données que nous aurons l’occasion d’étudier dans un autre article. Dors et déjà, il faut savoir que les historiens anciens ont toujours affirmé que l’alphabet avait été transmis aux Phéniciens par les Egyptiens.

    Là-dessus, de nombreux documents phéniciens et égyptiens, confirment cette thèse.

    Et encore.....

    Archéologie
    Le plus ancien alphabet hébreux découvert près de Jérusalem ?
    Le plus ancien alphabet hébreux découvert près de Jérusalem ?

    Auteur : Jérémie Pottier

    Date : 14/11/2005

    C’est en juillet dernier que des archéologues qui travaillaient sur le site de Tel Zayit, en Israël, ont mis à jour ce qui semble être, après plusieurs mois d’analyses, l’un des plus anciens abécédaires connu à ce jour.

    Il s’agit vraisemblablement d’un alphabet hébreu encore en transition depuis ses racines phéniciennes. Bien que les analyses ne soient pas totalement terminées, plusieurs spécialistes s’accordent pour dire que la découverte date du Xe siècle av. JC. Une datation au carbone 14 devrait permettre d’en savoir plus.

    Selon l’archéologue Ron Tappy, qui dirigeait les fouilles, tous les alphabets de l’ancien monde, y compris l’alphabet grec, dériveraient de celui qui a été découvert à Tel Zayit.
    Pour en savoir plus

    * Article du New York Times

  • @ Patoucha:
    C'est que c'est une "lumière" d'imbécilité Patoucha........ Le plus triste c'est que vous croyez dur comme fer que vous détenez "LA VERITE" ?!!!!!!! Vous aurez la palme de l'égocentrismeet du narcissisme dans Le Guiness des records!

  • L'ignominie de celui qui insulte celle qui vaut beaucoup plus que lui, en occultant son nom, n'a d'égal que sa profonde ignorance de l'histoire.

  • Hakim, c'est du copié-collé! auteur: Patoucha dans le message précédent. Seul le nom a été changé par respect pour la personne qu'elle venait d'insulter.

  • Merci Hakim, le .... manque d'arguments au point qu'il reprend ce que j'ai le courage, contrairement à .... de dire et de signer!

    Décidément ce site semble être fréquenté par des pleutres! Quelle tristesse pour ce site de compter des intervenants de cet acabit! Pfffff

  • Ha? parceque qu'on est mieux renseignés à ton égard si tu signes "Patoucha" que si je signe "..."?

    Tu me fais pleurer de rire LOL :)))))))))

    Bonne soirée. Ne te gâche pas le w-e à trouver des âneries à me répondre...profite du beau temps pour te rafraîchir les méninges! :=))

    Le tutoiement? je crois qu'on se connaît. De longue date, même!

    Toujours aussi pousse-mousse, Patoucha!

  • Encore un billet qui va être fermé par la venue en .... de, comme l'a sunommée un intervenant " la "Boo-tique Infernale", qui me sert du réchauffé à son encontre " "profite du beau temps pour te rafraîchir les méninges! :=))"

    Par janex le 16.04.2009 - 16:32
    (...)
    "allez bosser ou vous promener ,cela vous aérera les méninges."

    Je fais un Bis/

    Monsieur Emerache, vous fermez un billet sur les commentaires de bas étage de Boo, sans les effacer et surtout sans me laisser lui répondre avec d'autres exemples ! Elle insulte les gens depuis 2008 sur ce site de la TdG. Sachez que nous lui en devons d'autres où elle a sévi avec son vocabulaire nauséabond et répétitif qui écorcheraient les oreilles les plus averties que j'ai évité de passer, pour ne pas salir votre billet. La récidive de cette gredine aura permis de la situer bien plus que j'aurais pu le faire. Cela me satisfait! Inutile donc que j'en rajoute.





    Monsieur Emerache, vous fermez un billet sur les commentaires de bas étage de Boo, sans les effacer et surtout sans me laisser lui répondre avec d'autres exemples ! Elle insulte les gens depuis 2008 sur ce site de la TdG. Sachez que nous lui en devons d'autres où elle a sévi avec son vocabulaire nauséabond et répétitif qui écorcheraient les oreilles les plus averties que j'ai évité de passer, pour ne pas salir votre billet. La récidive de cette gredine aura permis de la situer bien plus que j'aurais pu le faire. Cela me satisfait! Inutile donc que j'en rajoute.

  • "Ha? parceque qu'on est mieux renseignés à ton égard si tu signes "Patoucha" que si je signe "..."?"

    Quand on est connu sous un pseudo qu'on ne remplace pas par des .... ou autres déformations de pseudos par lâcheté, sûrement!

    Le tutoiement? je crois qu'on se connaît. De longue date, même!

    Certainement pas! De plus, nous n'avons pas élevé vos porcs ensemble ni ratissé votre porcherie!!!!!!!

    Monsieur Emerache, vous ne devez accepter que les signatures de pseudos connus sur le site de la TdG. Cela éviterait la visite de tels parasites. Aussi,il faudra comme d'autres blogueurs le font, dénoncer leur IP sur vos billets afin d'éradiquer ces pollueurs malveillants ou mieux encore, les bannir de votre blogs. Je vous en remercie.

  • "...", patoucha, M.F...ce sont tous des pseudo!
    Vous perdez du temps avec cet appel...LOL à votre plume!

  • Monsieur Emerach, il est temps de bannir les Trolls islamistes blogueurs - qui prennent l'eau - que la TdG tolère sur son site, et qui viennent polluer les blogs fréquentables.

    Bon week-end

    NB: Il est préférable que vous effaciez, même mes billets qui répondent à leurs HS plutôt que de le fermer. Car c'est le but recherché dans leurs intempestives interventions! Je vous en remercie.

  • Il y a des personnes intéressées dans la fermeture de ce billet par leurs interventions plus que ..."douteuses". Il vaudrait mieux les effacer que fermer ce billet qui est autrement plus intéressant!

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